Отек лица на диализе

Отек лица на диализе thumbnail

Сайт “Жизнь вопреки ХПН” создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте “Жизнь вопреки ХПН”

Почему отекает лицо?

АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 16:55 | Сообщение # 1

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, почему у моего мужа может отекать лицо? Он на диализе почти три месяца, поначалу отекали ноги, вода собиралась в животе, а теперь все идет в лицо. Нам еще не сказали, что он дошел до сухого веса, сгоняют медленно и понемножку, но сейчас он весит уже на 4 кг меньше, чем месяц-полтора назад. Ноги не отекают совсем, а вот лицо начинает отекать прямо сразу же после диализа. Один раз он устроил сухую голодовку, после диализа не пил, не ел весь день, все одно, утром проснулся с отекшим лицом. Воду он не перебирает, держится в пределах 2,5-3 кг междиализного набора веса. Вчера пришел с диализа, а лицо так и осталось отечным, хотя опять согнали чуть больше, чем в предыдущий раз. Он принимает верошпирон и фуросемид примерно в течение месяца, иногда пропускает в диализные дни. Диурез небольшой 300-500 г в день. Меня очень беспокоит это его отекание ллица, по-моему, оно прогрессирует.

 
Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 23.04.2013, 19:22 | Сообщение # 2

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

А каков уровень белка и альбумина сыворотки крови?

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 20:48 | Сообщение # 3

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Общий белок – 62, альбумин – 39 Это на начало апреля. В феврале белок был 81, альбумин 44. В марте белок 72, альбумин 37. Гемоглобин в марте повысился с 70 до 94, в апреле опять упал до 70. железо низкое. Февраль – 6, март – 8,7, апрель – 11. Ему уже месяц, наверное, виферон делают каждый диализ, а не раз в неделю, как раньше

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 20:49 | Сообщение # 4

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Извините, венофер…

 
Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 23.04.2013, 21:12 | Сообщение # 5

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

А какая болезнь привела к ХПН?

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 21:29 | Сообщение # 6

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

У него врожденная межпозвоночная грыжа, операция в 6 месяцев, парапарез нижних конечностей. В молодости был хронические пиелонефрит, которые последние годы, вроде, никак себя не проявлял. Хотя он и не проверялся. Не болело и ладно. Еще лет пятнадцать последних хронический свищ, типа парапрактит. Ну, короче, примерно год назад началась слабость, потом одышка, все это прогрессировало… а когда обратились к врачу, оказалось, что почек уже нет как бы…

 
Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 23.04.2013, 21:47 | Сообщение # 7

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

у такого пациента распределение воды в теле может быть нестандартным… Головные боли беспокоят? Часто ли? Не было ли признаков гидроцефалии?

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 22:03 | Сообщение # 8

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Нет, не было. Да он, несмотря на все эти болячки, всегда очень сильным был и здоровым, все как на собаке заживало, простудами не болел почти. Головные боли и до этого были как у всех, спорадические, а потом прошли совершенно с того момента, как он начал делать диализ. Псориаз тоже прошел полностью сам собой примерно полгода назад.
Просто поначалу отекало как обычно – ноги и т.д. Отеки на лице начались не так давно почему-то, хотя ничего особо мы не меняли. И то, чтто даже диализ их не снимает – это нормально? И вот еще меня низкие тромбоциты беспокоят – 90. Это допустимо? Не слишком ли много в него гепарина закачивают? А, да, раз уж задаю вопросы… и фистула очень горячая, прям очень-очень. это ничего?

 
Юрий_Харченко

Дата: Вторник, 23.04.2013, 22:38 | Сообщение # 9

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2046

Награды: 9

Репутация: 11

Статус:

Цитата (АнастасияЛ)

А, да, раз уж задаю вопросы… и фистула очень горячая, прям очень-очень. это ничего?

Скажите об этом лечащему врачу. Так не должно быть. Сдайте на всякий случай кровь на посев.

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 22:45 | Сообщение # 10

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Ну, на диализе знают, они же фистулу щупают каждый раз… А просто терапевт в этих делах не специалист, вроде. А на посев чего?

 
Юрий_Харченко

Дата: Вторник, 23.04.2013, 22:53 | Сообщение # 11

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2046

Награды: 9

Репутация: 11

Статус:

АнастасияЛ, одна из причин нагрева фистулы это – инфекция, сделанный посев поможет определить ее наличие, либо отсутствие и тогда надо искать другую причину.

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

 
АнастасияЛ

Дата: Вторник, 23.04.2013, 22:58 | Сообщение # 12

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Ну да, я уже посмотрела в интернете, поняла. Ладно, спасибо, с этим понятно.

 
Юрий_Харченко

Дата: Вторник, 23.04.2013, 23:06 | Сообщение # 13

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2046

Награды: 9

Репутация: 11

Статус:

Цитата (АнастасияЛ)

И то, чтто даже диализ их не снимает – это нормально?

Диализ должен откачивать всю лишнюю воду, вот только дозу диализа определяют врачи, по состоянию пациенте.
Я, за время нахождения в больнице, около 3,5 месяцев и сбросил 23 кг. лишнего веса. Сейчас отеков нет.

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

 
АнастасияЛ

Дата: Среда, 24.04.2013, 13:18 | Сообщение # 14

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 10

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Ему тоже 23 лишних сбросили. В том-то и дело, что еще месяц-полтора назад, когда у него на 4 кг больше было, чем сейчас, лицо не отекало. Ноги отекали, да, в животе там че-то скапливалось, а на лице – уж в последнюю очередь, если много переберет воды. А сейчас наоборот – одно только лицо отекает, причем даже диализ этот отек толком не убирает. Если бы сразу было так, тогда еще ладно. А то было стандартно, как у всех и вдруг вот так поменялось. Почему я и волнуюсь. Мне бы хоть знать, с чем это может быть связано, на что внимание обратить, что проверить.

 
Алексей_Денисов

Дата: Среда, 24.04.2013, 13:56 | Сообщение # 15

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

тут надо видеть пациента, чтобы понять какого рода это отек и отек ли это вообще

 

Источник

Сайт “Жизнь вопреки ХПН” создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте “Жизнь вопреки ХПН”

отек лица и фистульной руки

16092004

Дата: Суббота, 26.10.2013, 21:47 | Сообщение # 1

Заглянувший

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 4

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Здравствуйте! У меня сах. диабет 21 год и 5 лет диализа.Когда сделали последнюю фистулу (шестую) сразу был отек,как после операции.Я думала потом пройдет, но он со временем только увеличивался.Дошло до того что рука стала как бревно.Сосудистый хирург отправил на УЗИ–тромбов нет.Сказал что наверно это лимфостаз,выписал детралекс,лимфомиозот и троксевазин.Ничего не помогло.И еще лицо у меня сильно отекает.Раньше при избытке жидкости в организме отекали сразу ноги,а потом что-то изменилось и теперь чуть что–сразу лицо отекает так,что даже вода из глаз выделяется.После диализа отек лица конечно меньше,но полностью не проходит никогда.Особенно сильно рука и лицо отекшие после долгого лежания. Может,кто-то сталкивался с подобным и что-то мне подскажет.Заранее благодарю

 
Юрий_Харченко

Дата: Суббота, 26.10.2013, 22:29 | Сообщение # 2

Отрешенный

Группа: Проверенные

Сообщений: 2046

Награды: 9

Репутация: 11

Статус:

16092004, а белок давно проверяли?

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

 
Северянка

Дата: Суббота, 26.10.2013, 22:56 | Сообщение # 3

Виртуальная Сущность

Группа: Проверенные

Сообщений: 11111

Награды: 78

Репутация: 104

Статус:

У меня отёки лица после работы хирургов именно на Детралекс были. ПОменяли- теперь с Клопидогрелем горя не знаю

Русские не сдаются!!!

 
Северянка

Дата: Суббота, 26.10.2013, 22:57 | Сообщение # 4

Виртуальная Сущность

Группа: Проверенные

Сообщений: 11111

Награды: 78

Репутация: 104

Статус:

У Детралекса побочка- отёки. Инстсрукцию прочтите

Русские не сдаются!!!

 
Ludmila

Дата: Суббота, 26.10.2013, 23:50 | Сообщение # 5

Отрешенный

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 2857

Награды: 43

Репутация: 97

Статус:

Фистула “высокая”? Венозный сброс где, выше локтя?

Бегущая по граблям

 
Алексей_Денисов

Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 00:27 | Сообщение # 6

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

С той стороны где фистула раньше были катетеры?

 
binnick

Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 02:11 | Сообщение # 7

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: HTML

Сообщений: 10791

Награды: 89

Репутация: 161

Статус:

К двум последним вопросам еще и дополнительный: делали УЗИ, а кровоток смотрели? какой сброс по фистуле?

 
Алексей_Денисов

Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 08:17 | Сообщение # 8

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

И если делали допплеровское исследование, есть ли признаки повышения давления в отводящей вене или признаки препятствия в подключичной вене?

 
Северянка

Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:51 | Сообщение # 9

Виртуальная Сущность

Группа: Проверенные

Сообщений: 11111

Награды: 78

Репутация: 104

Статус:

У меня был тромбоз в подключичной вене именно из-за катетеров. И был такой отёк лица, что вместо глаз были щели. Только после реканализации более-менее устаканилось. Нужно УЗИ подключичных вен и самой фистулы.

Русские не сдаются!!!

 
16092004

Дата: Четверг, 31.10.2013, 19:58 | Сообщение # 10

Заглянувший

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 4

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

Простите ,долго не заглядывала на форум,плохо себя чувствовала. Детралекс я же не все время пила(месяц),а отеки постоянно.Фистула сразу под локтем.Катетеры у меня были и с левой и с правой стороны.Кровоток не смотрели.Извините,но что такое сброс по фистуле я даже не знаю.В нашем городке врачи таким не заморачиваются.У нас один критерий: работает –не работает.Все.Я уверена,что если заикнусь о повышении давления в отводящей вене , наши доктора на меня в лучшем случае “странно” посмотрят

 
binnick

Дата: Четверг, 31.10.2013, 23:11 | Сообщение # 11

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: HTML

Сообщений: 10791

Награды: 89

Репутация: 161

Статус:

16092004, Вы наверняка знаете, когда шьют фистулу, то соединяют артерию и вену. Это нужно, чтобы обеспечить достаточно большой поток крови через ГД аппарат. “Сброс по фистуле” – это кровоток между артерией и веной в месте их соединения. Чем больше этот кровоток, тем большую скорость потока крови можно выставить на аппарате,
Например, если сброс (кровоток) в фистуле 300 мл/мин, то никак нельзя прокачивать через аппарат 400 мл крови в минуту. А вот если сброс 1000 мл/мин, то этого вполне хватит на скорость потока крои в аппарате 300мл/мин. Если сброс по фистуле 2000 мл/мин, то лучше фистулу ушить (уменьшить просвет, по которому течет кровь из артерии в вену) – и сердцу будет легче эту кровь качать, и отеки могут уменьшиться.

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

 

Источник

Сайт “Жизнь вопреки ХПН” создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте “Жизнь вопреки ХПН”

Отеки

Лиля

Дата: Пятница, 26.06.2009, 18:16 | Сообщение # 1

Завсегдатай

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 3

Статус:

Очень кратко:
Болею 15 лет. Практически сразу было снижение СКФ. СКФ большую часть времени была в норме, но иногда падала до 60. В Молдавии меня лечили от пиелонефрита. В анализах была только постоянная гематурия. Белок, АД, были всегда в норме, отеков на ногах никогда не было. Только лицо периодами отекало. После родов креатенин поднялся до 180. После капельниц он вернулся в норму и больше не подымался. Через года полтора после родов появился белок в моче. Год держался, потом исчез сам собой. Потом 4 года было все нормально(кроме гематурии). Этой осенью снова появился белок 100 mg/dL , через месяц упал до 20 и так и держится до сих пор. Гипертонии у меня нет. Обычное мое давление 90/60, иногда очень редко повышается до 120-130. В Израиле мне поставили диагноз “Подозрение на IgA-нефропатию”. Нефролог сказал, что никакого лечения сейчас не надо, если белок суточный будет больше 1 г/л, то приехать к нему. Если изменений не будет, то приехать через год (была у него в декабре).

Месяц назад появилась новая проблема – стали появляться отеки на ногах по утрам. На голенях не заметно, а вот стопы заметно округляются. По утрам еле втискиваюсь в обувь, а в обед отеки спадают, обувь на мне болтается, а кожа на пальцах ног становится безобразно сморщенная.
До сих пор отеков на ногах у меня не было никогда, даже в самые худшие времена с падением СКФ.

Поэтому я и сдала анализ мочи вчера, но там как обычно: белок – 20 mg/dL , кровь – 0.20 MOD mg/dL .
С таким анализом меня к нефрологу не отправят.

Как быть с отеками? Не нравится мне все это. Чего вдруг отеки стали появляться?

Нужно срочно идти к нефрологу или можно подождать, понаблюдать?

Желание находит 1000 возможностей. Нежелание – 1000 причин.

 
Мелисса

Дата: Пятница, 26.06.2009, 18:29 | Сообщение # 2

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Сайт

Сообщений: 8435

Награды: 72

Репутация: 131

Статус:

Quote (Лиля)

Нужно срочно идти к нефрологу или можно подождать, понаблюдать?

Лиля, Я, конечно, не врач, но если отеки появились вообще впервые, их не было даже во время беременности, мне кажется, не стоит тянуть с визитом к врачу. Все, что появляется необычного, должно настораживать.

Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми
Чарлз Лэм

 
Лиля

Дата: Пятница, 26.06.2009, 18:35 | Сообщение # 3

Завсегдатай

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 3

Статус:

Quote (Мелисса)

Лиля, Я, конечно, не врач, но если отеки появились вообще впервые, их не было даже во время беременности, мне кажется,

не стоит тянуть с визитом к врачу

. Все, что появляется необычного, должно настораживать.

Дело только за малым – убедить в этом терапевта.

PS: В начале августа я лечу в Молдавию на 3 недели. Не уверенна, что успею попасть к нефрологу. Лето, сезон отпусков, очереди к врачу…

Желание находит 1000 возможностей. Нежелание – 1000 причин.

Сообщение отредактировал Лиля – Пятница, 26.06.2009, 21:40

 
Naasory

Дата: Пятница, 26.06.2009, 22:03 | Сообщение # 4

Виртуализированный

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 4138

Награды: 27

Репутация: 62

Статус:

у меня были отеки на стопах когда общий белок в крови был ниже нормы

 
Лиля

Дата: Суббота, 27.06.2009, 02:58 | Сообщение # 5

Завсегдатай

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 3

Статус:

Quote (Naasory)

у меня были отеки на стопах когда общий белок в крови был ниже нормы

Анализы крови я сейчас не сдавала. Белок в крови у меня никогда не падал. Но вы правы, надо сдать анализы крови тоже.

……
Посмотрела сейчас на сайте больничной кассы свои анализы. Последний раз я кровь сдавала 17/12/2008. Тогда кроме
Cholesterol,Total 221.2 mg/dL 107-200 (………)*
– все остальное было в норме. Общего белка я в анализе не нашла.

Желание находит 1000 возможностей. Нежелание – 1000 причин.

Сообщение отредактировал Лиля – Суббота, 27.06.2009, 03:34

 
mkagan

Дата: Суббота, 27.06.2009, 08:00 | Сообщение # 6

Отрешенный

Отек лица на диализе

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3763

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Лиля)

В Израиле мне поставили диагноз “Подозрение на IgA-нефропатию”. Нефролог сказал, что никакого лечения сейчас не надо, если белок суточный будет больше 1 г/л, то приехать к нему.

Всё правильно! Белок в моче 0,3 грамма за сутки – не существенная величина для гематурического синдрома и такая протеинурия не может являться причиной отёков. Я думаю, что с отёками на ногах нужно обратиться к терапевту. Причина может оказаться банальной, например – венозная недостаточность.

М.Ю.Каган – страница на сайте продокторов.ру:
https://prodoctorov.ru/orenburg/vrach/65570-kagan/

 
binnick

Дата: Суббота, 27.06.2009, 09:22 | Сообщение # 7

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: HTML

Сообщений: 10791

Награды: 89

Репутация: 161

Статус:

Quote (Naasory)

у меня были отеки на стопах когда общий белок в крови был ниже нормы

А в какое время суток? Или постоянно?
У меня, например, стопы отекали от гипотензивных препаратов (от амлодипина), но только по вечерам, а утром отеков почти не было заметно. А от недостатка белка?

 
Naasory

Дата: Суббота, 27.06.2009, 11:15 | Сообщение # 8

Виртуализированный

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 4138

Награды: 27

Репутация: 62

Статус:

Quote (binnick)

А в какое время суток? Или постоянно?

В основном с утра, к вечеру проходило. Может это и не было связано с общ.белком в крови, но тогда он был у меня низкий, около 50.

 
mkagan

Дата: Суббота, 27.06.2009, 11:21 | Сообщение # 9

Отрешенный

Отек лица на диализе

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3763

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Naasory binnick, Лиля,

Вы должны понимать, что у Вас совершенно разные заболевания, поэтому и причины отёков не должны быть одинаковы…

М.Ю.Каган – страница на сайте продокторов.ру:
https://prodoctorov.ru/orenburg/vrach/65570-kagan/

 
Лиля

Дата: Суббота, 27.06.2009, 22:43 | Сообщение # 10

Завсегдатай

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 3

Статус:

Quote (mkagan)

Я думаю, что с отёками на ногах нужно обратиться к терапевту. Причина может оказаться банальной, например – венозная недостаточность.

Обращалась. Проигнорировали.

У меня бывают изредка судороги икроножных мышц. Может и венозная недостаточность.
Если не ошибаюсь, отеки из-за вен появляются к вечеру. А у меня отеки утром, а к обеду спадают.
После жалоб на судороги мне выписали мазь. Никакого обследования не предлагалось.
Подскажите, какие можно сдать анализы или обследования, чтобы проверить вены.

PS: чисто визуально никаких изменений вен не наблюдается. Наследственность плохая – у отца и сестры варикозная болезнь.

Желание находит 1000 возможностей. Нежелание – 1000 причин.

Сообщение отредактировал Лиля – Суббота, 27.06.2009, 22:49

 
Лиля

Дата: Среда, 01.07.2009, 12:08 | Сообщение # 11

Завсегдатай

Отек лица на диализе

Группа: Проверенные

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 3

Статус:

Ездила в субботу на экскурсию “Христианский Иерусалим” . Очень насыщенная экскурсия с посещением всех храмов-святынь христианства. Первый раз за 6 лет, что я здесь, выбралась наконец-то в Иерусалим.
После возвращения из Иерусалима, как ни странно, больше отеки не появлялись ни разу.

Сейчас explorer напишет: “после не значит вследствие”.

Просьба к атеистам не бросаться в меня тапками. Я не религиозный человек, никого не призываю срочно лететь в Иерусалим. Так, просто написала. Информация к размышлению.

Желание находит 1000 возможностей. Нежелание – 1000 причин.

 
mkagan

Дата: Среда, 01.07.2009, 16:14 | Сообщение # 12

Отрешенный

Отек лица на диализе

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3763

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Лиля)

Просьба к атеистам не бросаться в меня тапками.

Но всё-таки кто кого создал: Бог человека, или Человек бога?

М.Ю.Каган – страница на сайте продокторов.ру:
https://prodoctorov.ru/orenburg/vrach/65570-kagan/

 
Алексей_Денисов

Дата: Среда, 01.07.2009, 16:59 | Сообщение # 13

Виртуальная Сущность

Отек лица на диализе

Группа: Администратор

Сообщений: 25329

Награды: 68

Репутация: 162

Статус:

Quote (mkagan)

Но всё-таки кто кого создал: Бог человека, или Человек бога?

почти каждый знает ответ. Но об этом на этом сайте не будем….

 

Источник

Читайте также:  Почему идет отек лица